Владимир Паниотто

В прошлом году Антидиффамационной лигой (АДЛ) был проведен опрос, фиксирующий уровень антисемитизма в 18 странах мира. Данные, по мнению экспертов Лиги, продемонстрировали существенный рост антисемитских стереотипов в Украине — страна заняла второе место в печальном рейтинге, что вызвало широкий общественный резонанс. В Украине исследование по заказу АДЛ проводил Киевский международный институт социологии (КМИС), с директором которого — Владимиром Паниотто — мы беседуем о корректности индекса антисемитизма, исследованиях социальной дистанции, которые КМИС проводит почти 30 лет, и отношении к различным этническим группам в нашей стране.

— Владимир, методика опроса была предложена заказчиком или сознательно выбрана КМИС?

— В данном случае ее предложил заказчик, но мы всегда изучаем методическую корректность вопросов — они должны звучать максимально нейтрально, не навязывая респондентам ту или иную позицию. Если это правило не соблюдено, мы предлагаем свою формулировку — заказчик может с ней не согласиться, но тогда мы откажемся от опроса.

КМИС является членом Европейской ассоциации исследователей общественного мнения и маркетинга (ESOMAR) и очень дорожит репутацией, ведь исключение из ESOMAR лишит нас права участия в международных тендерах, а, следовательно, и значительной части заказчиков. Но в данном случае вопросы были сформулированы вполне корректно и, несмотря на небольшое число респондентов (500 человек), выборка была репрезентативной. Другими словами, если любая другая компания проведет опрос по этой же анкете, то получит приблизительно те же результаты.

Другое дело, что не совсем правильно интерпретировать итоговые данные как уровень антисемитизма — речь идет о стереотипах, причем, далеко не всегда этнически окрашенных.

— Безусловно, но и стереотипы свидетельствуют об общественных настроениях…

— Социологи и психологи рассматривают антисемитизм как один из видов ценностных ориентаций, а любая ценностная ориентация, в том числе отношение к евреям, состоит из трех компонентов — когнитивного (мысли, убеждения, стереотипы), эмоционального (какие чувства вызывает у вас человек или событие) и поведенческого (предрасположенность к действиям и сами действия). В данном случае измерялся лишь когнитивный компонент антисемитизма, а не эмоциональный и поведенческий. И даже когнитивный элемент выяснялся лишь частично. Но то, что уровень реального антисемитизма (выраженного в антиеврейском насилии, вандализме и т.д.) в Украине не растет — не должно нас успокаивать, поскольку зафиксированное в опросе увеличение подверженности стереотипам, — тоже негативный сигнал.

Немецкие обыватели читают «Der Sturmer», Вормс, 1935

— Отвечая на ряд вопросов, респонденты явно проецировали их на отечественные реалии — отсюда, наверное, убежденность 72% украинцев в том, что у евреев слишком много влияния в бизнесе. Это просто побочный продукт обсуждений рейтингов украинских олигархов…

— Хороший пример, поскольку опрос проводился весной 2019 года, когда фигура Игоря Коломойского в очередной раз оказалась в центре общественного внимания, не говоря уж о том, что в стране с высоким уровнем коррупции существует неприятие олигархов вне зависимости от их национальности.

При этом большинство утверждений касаются отношения к евреям вообще, и не предполагают таких проекций. Например, задавался вопрос о степени влияния евреев на правительство США; влияния на мировые масс-медиа и т.д. Вряд ли большинство респондентов глубоко разбираются в американской внутренней политике или читают New York Times, Süddeutsche Zeitung или Le Figaro.

Естественно, рост индекса антисемитизма, согласно методике АДЛ, огорчает, но надо принимать во внимание несколько моментов. Во-первых, занятое Украиной второе место обусловлено тем, что в ряде стран, существенно опережавших нас в распространенности антисемитских стереотипов, опрос в этом году вообще не проводился. Во-вторых, индекс крайне неустойчив, о чем свидетельствует пример Франции, опустившейся с лидерских позиций на одно из последних мест — подобные метаморфозы невозможны в столь короткий период, да и статистика их не подтверждает. В-третьих, как отметил при обсуждении этих вопросов Михаил Мищенко из Центра им. Разумкова, если в ряде утверждений заменить евреев украинцами, поляками, русскими и т.д., то многие респонденты тоже согласились бы с приведенными тезисами. Например: «Евреи думают, что они лучше других», «Евреям все равно, что происходит с кем-либо, кроме их собственного народа» и т.д. Это можно сказать о представителях многих национальностей, еще Ларошфуко писал: «У нас всегда хватит сил пережить несчастье ближнего». И он имел в виду, разумеется, не евреев, а французов и — шире — все человечество, — подчеркнул Мищенко. Часть этих вопросов — это универсальная проблема, не сводимая к стереотипам в отношении одного народа.

И, наконец, самое главное — все исследования в последние время фиксируют как раз совсем иные тенденции, чем следуют из опроса АДЛ. Так, в конце 2018 года отчет американского Pew Research Center зафиксировал, что лишь 5% украинцев не хотели бы видеть евреев своими согражданами — это самый низкий в Центральной и Восточной Европе уровень социальной дистанции по отношению к евреям, в Литве, например, он составляет 23%, а в Румынии 22%.

Обсуждение отчета АДЛ в Украинском кризисном медиа-центре. Слева направо: Михаил Мищенко, Владимир Паниотто, Иосиф Зисельс

— Насколько я знаю, ваш институт еще с начала 1990-х проводит исследования социальной дистанции по шкале Богардуса.

— Да, и при этом мы опрашиваем 2000 людей, а не 500, что снижает погрешность. Шкала Богардуса предполагает ранжирование от 1 до 7, где 1 свидетельствует о готовности принять представителя той или иной национальности в качестве члена семьи, 2 — как близкого друга, 3 — соседа, а 7 — это степень максимального отчуждения, вплоть до запрета на въезд в страну.

Так вот, за все годы наблюдений евреи в этой шкале располагались сразу вслед за украинцами, русскими и белорусами, на одном уровне с поляками и опережая, например, румын и венгров.

Интересно, что после 2014 года отношение к евреям (и крымским татарам) по шкале Богардуса даже немного улучшилось, хотя итоги опроса АДЛ это не подтверждают. Опять же, по нашим данным, отношение к евреям в Украине, лучше, чем в России, а по исследованиям АДЛ — наоборот.

— Согласно вашей методике, к каким этническим группам отношение в Украине ухудшилось? К русским? К венграм, учитывая, что с Будапештом у Киева сейчас очень непростые отношения? К полякам, принимая во внимание «войну памятей» с Польшей.

— К россиянам — впервые с начала 1990-х — отношение ухудшилось драматически. Подчеркну, что в опросе не проводится разница между россиянами и этническими русскими, живущими в Украине, точно так же, как не уточняется, идет ли речь об украинских румынах или гражданах Румынии и т.д.

Тем не менее, почти 30 лет отношение украинцев к России можно было описать как неразделенную любовь. Во время грузинской войны в 2008 году лишь 30% россиян хорошо относились к Украине, в то время как 90% наших сограждан хорошо или очень хорошо относились к РФ. За весь период наблюдений украинцы относились к России лучше, чем к ним — в РФ. Ничто не могло омрачить эти чувства, иногда даже приходила на ум концовка старого анекдота: «А вы их дустом пробовали?». Ситуация изменилась лишь с аннексией Крыма и войной на Донбассе — тогда 90% симпатизирующих России превратились в 30%, но после прекращения активных боевых действий доля украинцев, хорошо относящихся к РФ, выросла до 54% — и это тоже до недавнего времени превышало долю россиян, заявивших о хорошем отношении к Украине (в последнем опросе улучшилось и отношение россиян, но пока неизвестно, случайность это или тенденция). Заметим, что из ответа на отдельный вопрос об отношении к правительству РФ, выяснилось, что ему симпатизирует всего 13% украинцев.

Венгров у нас в анкете, к сожалению, не было, а отношение к полякам и румынам за последние годы не изменилось.

— Отличие лишь в том, что 44% украинцев, если верить опросу АДЛ, обвиняют евреев в большей лояльности Израилю, чем Украине. Но венграм, полякам, да и русским эту претензию никто не предъявляет. Хотя живущие в Украине русские по языку и культуре гораздо ближе к россиянам из РФ, чем украинские евреи к израильтянам…

— Во-первых, история антисемитизма намного более продолжительная, чем нынешнее обострение отношений с Венгрией или Польшей — это вопрос живучести стереотипов.

Во-вторых, мы не знаем точный ответ на этот вопрос, ведь ни в отношении венгров, ни в отношении поляков или русских подобные опросы не проводили, а если бы провели — возможно, нас ждал бы сюрприз.

Фрагмент комикса, иллюстрирующего парадокс Лапьера

Зато мы проводили другое исследование — аналог американского опроса, который Гэллап презентовал с 1940-х годов перед каждыми выборами президента. Итак, если кандидат на пост президента полностью устраивает вас по всем параметрам, но он: 1) атеист; 2) женщина; 3) чернокожий; 4) еврей; 5) гей или лесбиянка; 6) мусульманин и т.п. — отдали бы вы ему свой голос?

Цифры менялись в разное время, толерантность год от года росла. В 2015-м больше всего американцев смущал социалист (около 47%) и атеист (58%), а вот кандидатов из числа женщин, чернокожих и евреев были готовы поддержать более 90% избирателей. И избрание Обамы свидетельствовало, что это не просто политкорректность, а реальность. Мы провели этот опрос перед президентскими выборами в Украине, включив в анкету лишь 3 группы из 11. И выяснили, что 70% населения готовы увидеть женщину в кресле президента (и многолетняя популярность Тимошенко это подтверждает), 26% поддержали бы чернокожего политика, а 36% — кандидата-еврея. Как вы знаете, это не помешало не скрывавшему своих еврейских корней Владимиру Зеленскому получить 73% голосов, установив рекорд в новейшей украинской истории.

Сработал так называемый парадокс Лапьера, заключающийся в несоответствии установок и реального поведения человека. Психолог из Стэнфорда Ричард Лапьер в начале 1930-х объездил с друзьями — молодой китайской парой — все Тихоокеанское побережье США, посетив в общей сложности 68 отелей и более 180 ресторанов и кафе. Везде, за исключением одного случая, гостям был оказан теплый прием.

Спустя полгода после завершения путешествия Лапьер разослал в заведения, где они недавно останавливались, запрос о готовности их менеджеров принять китайцев. Из откликнувшихся на письмо 92% отелей и 91% ресторанов и кафе ответили отказом по расовым мотивам.

Явное несоответствие между установками людей и их реальным поведением стало шоком для социологов, но парадокс работает до сих пор. И объясняет, среди прочего, почему поведенческая составляющая антисемитизма в Украине не очень выражена.

— И все-таки, насколько быстро когнитивный аспект антисемитизма, не сдерживаемый силой закона, может вылиться в поведенческий?

— Для этого нужен триггер в виде мощной пропаганды, использующей язык ненависти. Такой триггер был, например, в Руанде, где радио RTLM прямо призывало к истреблению народа тутси, вплоть до перечисления адресов людей, которых надлежало убить. В качестве дикторов на RTLM работали местные звезды, пользовавшиеся авторитетом у хуту. Станция вещала всего год, но за три месяца в 1994-м во многом из-за подстрекательства было вырезано до 800 000 человек.

Черепа в мемориальном центре геноцида, Руанда

Проблема в том, что без компьютерного моделирования социальных процессов мы не можем предсказать вспышки социальной активности, какой бы характер они не носили. Так социологи не смогли предсказать ни первый, ни второй Майдан. Накануне Евромайдана, согласно опросам, готовность выйти на протест была вдвое ниже, чем в 2004 году.

Что касается языка ненависти, то исследованиями в этой сфере, насколько я знаю, у нас никто сейчас не занимается. Лишь однажды, в 2011 году по заказу Института прав человека, противодействия экстремизму и ксенофобии (ИПЛЕКС), мы провели анализ комментариев к статьям, опубликованным на десяти наиболее популярных Интернет-сайтах. Показатели были выше, чем ожидалось — среди комментариев к 70% статей встречались комментарии, использовавшие язык ненависти, а в среднем элементы hate speech содержались в трети комментариев.

— Возвращаясь к опросу АДЛ, что можете сказать о региональных и социальных отличиях, отразившихся в ответах респондентов?

— К сожалению, охват в 500 человек не позволяет выделить региональные и социальные отличия. Но в исследованиях по шкале Богардуса наблюдается прямая зависимость между уровнем образования и подверженностью антисемитским стереотипам — чем образованнее человек, тем меньше вероятность, что он антисемит. В этом смысле просветители были правы — образование улучшает нравы.

Учащиеся одной из американских школ с баннером АДЛ: «Нет места ненависти»

В городе ксенофобия существенно ниже, чем в селе, поэтому, если сравнивать ее уровень среди русских и украинцев, то у последних он выше — просто потому, что в процентном отношении среди украинцев сельских жителей больше. Но выборка исключительно среди горожан демонстрирует, что никакой разницы между русскими и украинцами в этом плане нет.

Вообще, многие используют статистические данные непрофессионально. Между двумя факторами может быть корреляционная связь не потому, что один признак влияет на другой, а поскольку есть третий признак, который влияет и на один, и на другой, создавая иллюзию связи между первыми двумя признаками. Для иллюстрации этого я в свое время опубликовал статью о политических ориентациях владельцев кошек и хозяев собак, где показал, что кошатники активнее поддерживали компартию, чем собачники. Однако эта связь иллюзорна.

Дело в том, что в городских условиях гораздо проще держать кошку, чем собаку. При этом число владельцев кошек в городе и селе примерно равно. А вот хозяев собак в селах намного больше, поэтому мы говорим об отличиях городского и сельского населения. На востоке страны урбанизация вдвое выше, чем на западе, и гораздо больше поддержка коммунистов. Разумеется, если делать выборку по конкретному крупному городу, то политические ориентации владельцев кошек и владельцев собак будут схожими. Но это надо сознавать и проверять, а не приходить к скоропалительным выводам, иначе мы получим ложный результат и решим, что, заведя кошку, люди начинают придерживаться левых взглядов.

То же самое верно в отношении национального характера, в котором часто отражаются не этнические различия, а урбанистические.

— Насколько антисемитские стереотипы вписываются в общую картину ксенофобских предрассудков? Например, среди постсоветских стран более всего пропитана антисемитизмом Армения, где практически нет евреев…

— Часто стереотипы вообще никак не связаны с реальностью, а иногда могут этой реальности противоречить. В свое время, в рамках исследования социальной дистанции, мы включили в анкету ассирийцев, которых в Украине не намного больше, чем евреев в Армении. И что вы думаете? Респонденты отнеслись к ним отрицательно — и вряд ли это была детская обида за двойку на контрольной по истории Ассирийской империи.

В то же время, повторюсь, не стоит принимать высказывания, зафиксированные в отчете, как однозначно антисемитские — будь у нас возможность сопоставить эти данные с отношением к другим группам, возможно, картина выглядела бы иначе.

Беседовал Михаил Гольд, ХАДАШОТ